16. März 2013
[:de]Für eure und unsere Freiheit!
Gespräch mit Zygmunt Bauman zum 67. Jahrestag des Sieges über den Faschismus am 9. Mai 2012
Wie erlebten Sie den Sieg über den Faschismus?
Am Tag der Kapitulation des „Dritten Reiches“ fehlten mir, einem Leutnant der Polnischen Streitkräfte, zur Erlangung der Volljährigkeit, genau anderthalb Jahre – die, wie ich in der Vorkriegszeit gelehrt wurde, erst mit dem 21. Geburtstag erreicht werden sollte. Ich erinnere mich nicht daran, dass mir der Gedanke darüber schlaflose Nächte bereitet hätte. Im Gegenteil: Meine Jugend und Unreife schien mit dem Zustand des Landes und der Welt übereinzustimmen – wie weit oder eng auch immer meine Vorstellung davon damals war. In mir und um mich herum begann erst alles: es startete von Neuem. Hier und dort zählte nur die Zukunft. Der Krieg und die Besatzung mit ihrer täglichen Portion der Erniedrigungen, des Hungers und der Angst, der unablässigen Nachbarschaft des Todes, der unteilbaren Herrschaft des blinden Schicksals waren ein entsetzlicher Traum, der hier eben, in diesem Augenblick, sein Ende fand und dessen düsteren Dunst man schnellstens abschütteln sollte. Alles steht wieder in der Macht des Menschen und für ein Untätigbleiben gibt es keine Rechtfertigung. Nach Jahren nüchterner Schwärmereien, ertragreich an Phantasie, doch karg mit Hoffnung ausgestattet, kam die Zeit der Pläne, die Zeit der mächtigen Worte – Worte, die wie nie zuvor nun endlich „Fleisch“ werden sollten…
Ich beschrieb diese Erfahrungen in dem Buch „Życie w kontekstach“ [„Leben in Kontexten“ – deutsche Auszüge veröffentlicht in telegraph 120]. In meiner Erinnerung ließ mein Land vor dem Krieg sehr viel zu wünschen übrig und mein Leben darin war ein ebenso weit vom Ideal entferntes. Das ‘damalige Polen’ war ein Land der unvorstellbaren Armut, welche sich in meiner Heimatstadt Poznań schon wenige Schritte von meinem Haus einnistete, direkt auf der anderen Seite der Dąbrowski Straße. Von Zeit zu Zeit wuchsen ihre Triebe auch entlang der geschniegelten und scheinbar mit sich und ihrem Schicksal zufriedenen Straßen Prusa und Słowackiego. Sie erreichten auch für mehrere Jahre das Innere unserer Wohnung und in jedem Dorf, welches ich als Kind besuchte, wucherte es schon gänzlich ungeniert mit Arbeitslosigkeit und Hoffnungslosigkeit, offen spottend über jegliche Verstellung, Maskierung und die Wahrung des Scheins. Dieses Polen: Es war gastfreundlich für Vermögende und gnadenlos, jeglichen Mitleids entledigt gegenüber jenen, die von deren Wohlwollen abhängig waren, die sie zwangen, ähnlich wie meinen Vater, die menschliche Würde gegen Brot für die Familie zum Tausch anzubieten. An all das habe ich mich erinnert, genauso wie an die Rippenstöße, an die Tritte und an die Schubsereien der Schulkameraden (Nach dem Beispiel ihrer älteren Brüder oder Cousins an der Universität und am Gymnasium trieben sie auch mich in das Schulbank-Ghetto). Die Erinnerung daran tat noch lange, nachdem die blauen Flecken verwunden waren und der Schmerz nachgelassen hatte, weh, die Beleidigungen und Erniedrigungen waren darauf angelegt ewig zu wirken.
Ein Polen unter deutscher Besatzung lernte ich nicht kennen. Ich kehrte in das Polen zurück, welches ich am 2. September 1939, als ich in den Zug [in Richtung Sowjetunion] stieg, verlassen hatte. Es war gerade dabei, sich in ein besseres Polen zu „verkleiden“. Daran wollte ich mich beteiligen. Wir werden miteinander reden, werden einer den anderen verstehen und überzeugen, wir werden uns einigen, gemeinsam werden wir die Ärmel hochkrempeln und die nicht verheilten Verletzungen heilen und den Kreis der Demütigungen und Erniedrigungen durchbrechen…
Wann und unter welchen Umständen traten Sie in die Polnische Armee im Osten ein?
1943 (noch bevor ich 18 Jahre alt wurde) kam Stalin auf die Idee, dass die Moskauer Polizei in ihre Reihen „fremde Elemente“ aufnehmen sollte, um so das Risiko zu minimieren, dass sich die „Sicherheitsorgane“ mit den von Armut geplagten Einheimischen, verbrüdern. Ich, der aus Polen geflüchtet war, fiel unter diese Kategorie und zahlreiche mit mir vergleichbare Polen, Letten u.ä. Ich wurde aufgefordert den Straßenverkehr in Moskau zu regeln. Nach einigen Monaten gelang es mir durch Unterstützung des Związek Patriotów Polskich [ZPP -Bund Polnischer Patrioten in der UdSSR] nach Sumy bei Charkow herauszukommen, wo die 4. Division Jan Kiliński der I. Polnischen Armee in der UdSSR formiert wurde. Nach einer nur einige Wochen dauernden (!) Offiziersausbildung (Polen mit einem Abitur waren damals Gold wert) wurde ich, im Rang eines Fähnrichs, dem 6. Artillerie-Regiment als stellvertretender Kommandeur der 5. Batterie für politische Angelegenheiten zugewiesen. Meine Rolle wie auch die der anderen „Stellvertreter“ im Regiment, wenn nicht gar Division, bestand in der „Polnisierung“ der Batterie. Ich war in ihr wohl der einzige polnisch sprechende Offizier, fast alle Unteroffiziere und Kanoniere stammen aus dem polnischen Grenzland im Osten und bezeichneten sich in der Mehrheit als „Ruthenen“.
Wie verlief ihr Kampfeinsatz?
Davon gab es leider nicht allzu viel… Nach dem Ausbluten der I. Armee in der Schlacht bei Lenino wurde diese in Reserve gehalten bis sie unstrittig polnisches Gebiet erreichte, das heißt den Fluss Bug überquerte. Dort begann auch mein „Kampfeinsatz“. Das erste scharfe Schiessen im August 1944 hatte ich auf der Saska Kępa [Stadtteil von Warschau auf der rechten Weichsel-Seite] absolviert als wir erfolglos die Landung der Infanterie in Czerniaków [Warschauer Stadtteil auf der anderen Flussseite] unterstützten. Anschließend waren wir einige Monate in der Ortschaft Radość, wo wir uns – bis zum Beginn der Offensive und der Überquerung der Weichsel bei Warka am 17. Januar 1945- mit der Wehrmacht auf der anderen Flussseite gegenseitig beschossen. Aber selbst dann war das noch nichts. Bis März 1945 haben wir es nicht geschafft die Wehrmacht einzuholen, so schnell sind die davongehuscht. Und so, um ehrlich zu sein, begann mein Einsatz im Krieg erst bei der Durchbrechung des Pommern Walls. In den Straßenkämpfen von Kolberg wurde er Wirklichkeit, dessen deutsche Besatzung – sehr gut ausgerüstet und vom Rest seiner Einheiten abgeschnitten – sich bis zum Letzten verteidigte. Dort wurde ich am 18. März an der rechten Schulter verwundet und dort errang ich auch die Tapferkeitsmedaille. Nach der Operation und einigen Wochen im Feldlazarett bat ich um eine Entlassung im Rahmen einer „1.-Mai-Selbstverpflichtung“. Ich gelangte per Anhalter zurück zu meiner Einheit als bereits die Schlacht um Berlin ihrem Ende entgegen kam.
Wofür haben Sie und ihre Kameraden gekämpft? Gab es Diskussionen für welches Polen man bereit ist zu kämpfen, ob man in den Reihen der Polnischen Armee im Osten kämpfen oder der Heimatarmee (AK) beitreten sollte?
Ich kann nicht für alle sprechen; ich selbst bin groß geworden mit der Lektüre der „Wolna Polska“ [„Freies Polen“ – Wochenschrift des ZPP, die 1943-1946 in Moskau herausgegeben wurde] und der „Nowe Widnokręgi“ [„Neue Horizonte“ – gesellschafts-literarische Monatsschrift in den Jahren 1941-1946, die anfangs in Lvov vom sowjetischen Schriftstellerverband herausgegeben wurde, seit 1943 Zwei-Wochenschrift des ZPP] die in Kuibyschew [heute Samara] und dann in Moskau herausgegeben wurde. Noch voll von Erinnerungen an die Vorkriegszeit, träumte ich von einem Polen frei von Klassenunterschieden und ohne Klassenhass, frei von der Plage der Massenarbeitslosigkeit und landlosen Bauern, frei von Ausbeutung und menschlicher Erniedrigung. Aber in der I. Armee, als auch im 6. Regiment Leichter Artillerie [innerhalb der 4. Pommerschen Infanterie-Division] waren alle möglichen politischen Schattierung vertreten. Uns verband wohl alle einzig das Verlangen nach einem freien und unabhängigen Polen – und dann werden wir schon schauen. Ich muss zugeben, dass es auch mir widerfahren ist, dass ich mir das Nachkriegsparadies vor allem in der Form von Bäckereien vorstellte, die 24 Stunden am Tag geöffnet haben und deren Regale voll mit Brot sind. Nach Jahren des Hungers während der Mittagszeit, am Abend und in der Nacht, fällt es schwer sich über diese Vorstellung zu wundern.
Und das von Ihnen unterstellte Dilemma in der Diskussion existierte praktisch nicht. Und als in den befreiten Gebieten junge Menschen in die einzige reguläre Armee eingezogen wurden, die es in dem Land gab, desertierte nur ein kleiner Teil davon oder versuchte sich vorm Dienst zu drücken!
Welche Rolle spielte für Sie die Tatsache, dass sie aus einer jüdischen Familie stammen? Wie haben Sie über die faschistischen Konzentrationslager zum ersten Mal erfahren?
Der Sowjetunion verdanken ich und meine Eltern das Überleben. Und einer der ersten Anblicke nach der Überquerung des Bugs war das KZ Majdanek – noch frisch von den Henkern hinterlassen, in rohem Zustand, noch nicht „musealisiert“ – mit Stapeln von Schuhen, Hügeln von Brillen, Säcken mit Menschenhaaren und lebenden Leichen die sinnlos in die Leere starrten…
Welches Ereignis aus dieser Zeit haben sie in Erinnerung behalten, mit welchem verbinden Sie Trauer?
Tabellenrangplätze sind gut für den Fußball, aber nicht in Angelegenheiten nach denen sie fragen. Der Krieg begann als ich 13 Jahre alt war und endete als ich 19 wurde. Er hat mein ganzes Jugendalter verschlungen. Der Krieg und darin auch die Frontepisode haben mich für den Rest meines Lebens geprägt, aber wie sollte ich deren Einfluss sortieren? Ich will nicht so tun als wäre ich ein maßgebender Richter in dieser Angelegenheit.
Wie erlebten Sie die Sowjetunion? Welchen Einfluss hatte die Nachricht über den Mord in Katyń oder die Kenntnis von den Verbannungen vieler Polen nach Sibirien auf einen gemeinsam mit der Roten Armee geführten Kampf gegen Faschismus?
Wie ich schon sagte, der UdSSR verdanke ich, dass ich überlebt habe. Die Jahre die ich dort verbrachte gehörten nicht zu den bequemsten, aber ich litt gemeinsam mit allen um mich herum, nicht jedoch als ein Fremder oder unwertes Leben [deutsch im polnischen Original]
Und über dies hinaus war ich Zeuge des Ausbruchs einer unbeschreiblichen menschlichen Aufopferung und Solidarität, der menschlichen Würde, selbst unter unmenschlichen Bedingungen. Was Katyń angeht, dass es Hitler war, der es getan haben sollte, daran hatte ich damals jedenfalls nicht gezweifelt… Es passte in allem darin überein, was ich von ihm bislang erfahren habe…
Was waren ihre Prioritäten nach dem Krieg, damit Ihre Mühe nicht umsonst war?
Ich glaube nicht, dass ich damals in diesen Kategorien gedacht habe. In die Nachkriegsrealität trat ich als Soldat hinein und als Soldat bin ich noch einige Jahre geblieben, da ich dachte (irrtümlich, wie ich erst später begriff), dass dieser Dienst notwendig sei „damit die Mühe nicht umsonst war“ und, dass meine Träume von einem Polen des Wohlstands und Glücks Realität werden. Das Bewusstsein des Missklangs zwischen Theorie und Praxis kam erst später…
Haben Sie nie daran gedacht, dass angesichts der wachsenden Ausländerfeindlichkeit und des Erstarken des Neonazismus in Europa Ihre Mühe und Aufopferung umsonst gewesen sind?
So etwas kann nur jenen einfallen, die die Grausamkeiten von zwei Totalitarismen und die Grausamkeiten eines europäischen Krieges nicht erlebt haben. Die Mühe war nicht umsonst – die Totalitarismen sind für immer verbannt. Und welche Vorwürfe man auch immer gegenüber der heutigen Welt richten kann – um wie viel schrecklicher wäre unsere heutige Welt, wenn jene „Mühen und Aufopferung“, wie Sie das ausdrücken, ausgeblieben wären?
Es schmerzen jedoch die Beweise, die von Jahr zu Jahr anschwellen anstatt weniger zu werden, dass wir unfähig sind aus geschichtlichen Erfahrungen zu lernen, wie auch immer unmissverständlich und drastisch sie wären. Die Ausländerfeindlichkeit ist eine mörderische Ideologie und als ich den Krieg verlassen habe, hegte ich – welch naive – Hoffnung, dass es für die Ausländerfeindlichkeit keinen Platz mehr geben wird. Muss denn jede Generation um Niederträchtigkeit loszuwerden und unser gemeinsames Leben vom Bösen zu befreien am Beispiel der selbst begangenen Niederträchtigkeiten lernen? Die Jahrestage der Beendigung von Kriegen sollten eine Gelegenheit sein, nicht um die eigenen Siege und die Niederlagen des Kriegsgegners zu zelebrieren, sondern um sich selbst daran zu erinnern, was zu diesem entsetzlichen Blutbad geführt hat und diese Lektion gut in sich aufzunehmen, die für uns alle gleichermaßen erlösend wäre, dass Böses, das Böse nur vertieft, anstatt sich diesem zu widersetzten.
Ja aber was würde ich denn tun, wenn ich noch einmal an der Stelle jenes Zygmunt in den Berliner Wäldern im Mai 1945 wäre? Vermutlich würde jener Jüngling anders handeln als er handelte (womöglich konnten ihm auch andere Erlebnisse widerfahren). Doch vermutlich würde ich das gleiche machen, wie er damals. Dass er von einem Polen träumte, das frei ist von Elend und menschlicher Erniedrigung, einem Polen der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, kann ich ihm nicht vorwerfen. Wenn ihn also diese Träume in irgendeinem Moment auf Irrwege führten, habe ich nicht das Recht ihm böse zu sein. Und umso weniger habe ich nicht das Recht, Weisheiten auszukramen und ihn zu belehren aus den Höhen des Wissens, die ihm fehlten…
Ich wünsche Euch eine günstige Verwirklichung der geplanten Feierlichkeiten!
Prof. Dr. hab Zygmunt Bauman – geboren 1925, Soziologe und Philosoph. Bis 1968 Professor an der Warschauer Universität, infolge der antisemitischen Ausschreitungen 1968 während der März-Unruhen aus Polen ausgewiesen. Emigrierte nach Israel, wo er bis 1971 an den Universitäten in Tel Aviv und Haifa unterrichtete. Anschließend übernahm er den Lehrstuhl für Soziologie in Leeds, wo er bis heute lebt.
Das Gespräch führte Kamil Majchrzak[:ru]За нашу и вашу свободу
Интервью с Зыгмунтом Бауманом в связи с 67 годовщиной Великой Победы над фашизмом 9.05.2012 г.
Как Вы встретили победу над фашизмом?
В дни капитуляции третьего рейха мне, подпоручику войска польского, не хватало ровно полтора года до совершенолетия, которое, как меня учили ещё до войны, должно было наступить только в двадцать первый год рождения. Не могу сказать, что по этому поводу я провёл много бессонных ночей. Наоборот, моя молодость и незрелость слились с состоянием страны и мира, каким бы широким или узким не было моё и его тогдашнее мировоззрение. И во мне и вокруг меня всё тогда только начиналось, начиналось с нуля. И здесь и там главным было только будущее. Война и окупация с их ежедневной долей унижений, голода и страха, постоянным присутствием смерти, неразделимым господством слепой судьбы, стали кошмарным сном, который как раз закончился в тот момент. И нужно было как можно быстрее сбросить с себя его мрачные оковы. Всё сейчас стало посильно человеку и нет оправдания бездействию. После стольких лет отрезвления, наполненных фантазией, но обделённых надеждой, наступило время планов – слов наконец властных, слов, которые как никогда должны были стать плотью…
Как я уже отмечал в книге «Жизнь в контекстах», моя страна до войны запомнилась мне как нечто, что могло только оставлять желать лучшего, и моя жизнь в ней была далека от идеала. Могу повторить слова, сказанные Чеславом Милошем в конце прошлого столетия: «Польша тех лет не соответствовала идеальному образу, который могло бы себе представить новое поколение. Знакомство с той Польшей может стать для многих читателей тяжелым испытанием, может быть даже потрясением, и может быть кто-то задаст вопрос: «Как такое возможно?» Я не задавался этим вопросом, помню только, что так и было. Младше Милоша всего на несколько лет, всё же в «той же самой» Польше, в которой жил и он, я родился и рос. А была та Польша страной невероятной бедности, которая в моей родной Познани гнездилась уже за несколько шагов от моего дома, здесь же на другой стороне улицы Домбровского, а временами пускала ростки вдоль улиц Пруса или Словацкого, вылощенных и на первый взгляд довольных собой и своей судьбой, на многие годы заполняла внутреннее пространство нашей квартиры и в каждой деревне, которую мне в детстве приходилось посещать, разрасталась уже без всякого стыда безработицей и безнадёжностью, открыто издеваясь над всякой показухой, маскорадом и пусканием пыли в глаза. Та Польша была гостеприимной для зажиточных и безжалостной, лишённой всякого сочувствия для тех, кто зависел от их добродетели, заставляя тех других, также как и моего отца, менять человеческое достоинство на хлеб для семьи. Всего этого нельзя забыть, как нельзя забыть удары по рёбрам, ногами и толкания одноклассников (по примеру их старших братьев или двоюродных братьев из университетов и гимназий, которые и меня заганяли в подлавочное гетто), воспоминание о чём продолжало болеть ещё не один год, и как исчезали синяки, но боль оставалась, а оскорбления и унижения разделили судьбу вечного присутствия.
Мне не пришлось жить в окупированной немцами Польше. Я вернулся в ту Польшу, которую оставил, сев в поезд 2 сентября 1939 года. Мне хотелось как раз-таки принять участие в «переделывании на лучшую» той Польши. Мы поговорим друг с другом, поймём и убедим друг друга, мы достигнем согласия, вместе засучим рукава и вместе будем лечит незажившие раны и разрывать оковы оскорблений и унижений.
Когда и при каких обстоятельствах Вы вступили в войско польское?
В 1943 году, ещё до того, как мне исполнилось 18 лет, Сталину пришла в голову идея, призвать в московскую милицию «чужие элементы», чтобы таким образом сократить возможность братания «органов порядка» с местным населением, притеснённым бедностью… Я как беженец из Польши подходил под эту категорию и вместе с многими подобными мне поляками, латышами и пр. был призван на службу регулировщиком уличного движения в Москве. Через несколько месяцев, благодаря помощи союза польских патриотов, мне удалось попасть в Сумы под Харьковом, где формировалась 4 дивизия им. Яна Килиньского 1 польской армии в СССР. По окончании офицерской переподготовки (поляки с аттестатом зрелости были на вес золота), продлившейся несколько недель (!), я был направлен в звании хорунжего в 6 полк лёгкой артиллерии на должность заместителя командира 5 батареи по политработе. Моя роль как и других «заместителей» в полку, а также наверное и в дивизии, состояла в основном в «полонизации» батареи… Я был в ней единственным офицером, говорящим по-польски, т.к. почти все офицеры младшего командного состава и артиллеристы были родом с восточных польских провинций и считали себя в осоновном «русинами»…
Как проходил Ваш боевой путь?
Не был он, к сожалению, длинным… После того, как в сражении под Ленино полегла большая часть нашей дивизии, 1 армию перевели в резерв до момента вступления на исконно польскую территорию, т. е. за Западный Буг. Как раз там и начался мой «боевой путь». Первый выстрел с попаданием в цель в августе 1944 года состоялся в Саской Кемпе (часть Варшавы на правом берегу Вислы), безрезультатно поддерживая высадку пехоты в Чернякове. Потом несколько месяцев в Радощи под Варшавой, где мы только изредка перестреливались с вермахтом, находящимся по другую сторону Вислы, прямо до начала наступления и переправы через Вислу под Варкой 17 января 1945 года… Но и даже тогда не до конца. К марту мы не успели догнать вермахт, так быстро он драпал. Таким образом, моё участие в войне началось по большому счёту взятием Поморского вала, а по-настоящему с уличных боёв при взятии Колобжега, который хорошо охранялся немецким гарнизоном, вооружённым до зубов, который был отрезан от остальных войск и сражался до последнего. Там также 19 марта я был ранен в правое плечо и там также получил свой первый крест за мужество, проявленное в бою. После операции и нескольких месяцев, проведённых в полевом госпитале, я попросил выписать меня по случаю первомайских праздников и попутными машинами возвратился в часть, но только уже под самый конец битвы за Берлин…
За что Вы и другие молодые люди сражались и готовы были отдать свою жизнь и пожертвовать здоровьем в той борьбе? Спрашивали ли Вы или Ваши товарищи по оружию себя, за какую Польшу вы воевали? Были ли споры по поводу того, воевать ли в войске польском, создаваемом на востоке или вступать в ряды армии крайовой или в формирования, связанные с правительство в Лондоне?
Не могу отвечать за всех. Лично я, воспитанный на идеях журналов «Свободная Польша» (еженедельник, издаваемый в Москве с 1943 по 1946 г.г.) и «Новые горизонты» издаваемых союзом польских патриотов в Куйбышеве, а потом в Москве, и под влянием довоенных воспоминаний, я мечтал о Польше свободной от классового разделения и ненависти, мучительной массовой безработицы и безземельных крестьян, свободной от эксплуатации и человеческого унижения. Но в 1 армии, в 6 полку лёгкой артиллерии (в составе 4 Поморской пехотной дивизии) были в большом количестве представлены все политические настроения. Объединяло нас всех наверное только желание создания свободной и независимой Польши, а там будет видно… Не скрою, что и мне приходилось видеть послевоенный рай в основном в образе булочных, открытых 24 часа в сутки, с полками, забитыми хлебом. После долгих лет голода, испытываемого утром, днём, вечером и ночью, тяжело не удивляться этому…
А представленная Вами дилемма практически не существовала. И когда на освобождённых территориях начался призыв молодёжи в единственную на то время в стране регулярную польскую армию, то количество дизертиров или пытавшихся уклониться от призыва было минимальным!
Какое значение имел для Вас тогда тот факт, что Вы родились в еврейской семье? Когда и при каких обстоятельствах Вы узнали о фашистских лагерях смерти?
Советсткому Союзу я и мои родители обязаны тем, что мы остались в живых. А одним из первых зрелищ после переправы через Буг стал для меня Майданек, только что оставленный палачами, в первичном виде, ещё не ставший музеем, с горами обуви, очков, мешками человечесих волос и живыми трупами, бессмысленно вглядывающимися в пустоту…
Какое событие из того времени больше всего врезалось в Вашу память, что у Вас вызывает печаль и страдание?
Таблицы с футбольными лигами хороши только в спорте, но ни в коем случае не в делах, о которых Вы спрашиваете. Война началась, когда мне было 13 лет, и окончилась, когда мне уже исполнилось 19. Она поглотила всю мою юность. Война, в том числе и фронтовой период, сформировали меня и оставили на мне свой отпечаток на всю оставшуюся жизнь, как можно здесь упорядочить их влияние? Я не хотел бы изображать из себя судью, который вершит мировые судьбы.
Чем для Вас является Советский Союз? Какое влияние имели на Вас и на Ваше отношение к Советскому Союзу известие о массовом убийстве польских офицеров в Катыни или ссылки поляков в гулаги во время борьбы с фашистскими захватчиками, которую Вы вели совместно с солдатами Красной Армии?
Как я уже сказал, Советскому Союзу я обязан жизнью. Годы, проведённые там не могу назвать самыми благополучными, т.к. делить трудности жизни в военное время приходилось вместе со всеми, не как иностранец или unwertes Leben.
Кроме того, я был свидетелем небывалого подъёма человеческого самопожертвования и солидарности, человеческого достоинства даже в нечеловеческих жизненных условиях. Что касается Катыни, то в то время не было никаких сомнений, что это дело рук Гитлера… Это соответствовало всему тому, что я до этого узнал о нём…
Какие приоритеты Вы преследовали после войны с тем, чтобы Ваши старания не были напрасными?
Я наверное в то время не думал этими категориями… В послевоенную действительность я вошёл в качестве солдата и продолжал оставаться им ещё на протяжении нескольких лет, думая (ошибочно, что спустя время осознал), что эта служба нужна собственно для того, «чтобы наши старания не были напрасными» и мои мечты о Польше в достатке и счастливой исполнились: осознание расхождения между теорией и практикой пришло позже…
На фоне усиливающихся ксенофобии и неофашизма в Европе не задавались ли Вы когда-нибудь вопросом о том, не были ли напрасными эти усилия и жертвы?
Подобное может прийти на ум только тем, кто не осознал ужасов двух тоталитарных систем и ужасов общеевропейской войны. Усилия не оказались тщетными. Тоталитаризмы канули в лета. Конечно же можна упрекнуть современный мир в чём угодно, но намного страшнее был бы наш мир, если бы тех усилий и жертв, как Вы выражаетесь, оказалось недостаточно.
Очень болезненными являются доводы, которые из года в год скорее увеличиваются, чем уменьшается, что мы не умеем извлекать уроки из исторического опыта, какими бы досадными и радикальными они не были. Ксенофобия является идеологией убийственной и, возвращаясь с войны, я надеялся наивно на то, что для неё уже не будет места в этой жизни. Хотя бы для того, чтобы избавиться от гнусности и освободить нашу общую жизнь от зла, каждое поколение должно учиться на своих гнусностях? Годовщины окончания войны должны быть поводом не столько для празднования собственных побед и поражения военного противника, сколько для припоминания себе, что привело нас к этому ужасному кровопролитию, и усвоения урока, который для нас всех однако должен стать избавлением, что совершение зла усугубляет зло, вместо того, чтобы ему противостоять.
Но и что бы я предпринял, окажишь на месте того Зыгмунта в лесах под Берлином в мае 1945 года? Наверняка тот юноша мог бы поступить иначе, чем поступил (наверняка и другое могло с ним произойти). Но я наверное сделал бы то же самое, что и он тогда. А если бы ему тогда приснилась Польша, лишённая нужды и человеческого унижения, Польша свободы, равноправия и братства, то я не имел бы к нему никаких претензий. А если бы эти сны ввели его в какой-то момент в заблуждение, не стоит тогда испытывать к нему жалости. И тем более я не имею права злиться на него и ещё в меньшей степени проявлять высокомерие и поучать его с высоты полёта тех знаний, которых ему не хватило…
Проф. др. Зыгмунт Бауман, родился в 1925 году, социолог и философ. До 1968 года профессор Варшавского университета, в результате антисемитских расправ в мае 1968 года депортирован из Польши. Эмигрировал в Израэль, где до 1971 г. преподавал в университетах Тель-Авива и Хайфы. После чего принял кафедру социологии в британском Лиде, где живёт по сей день.
Интервью провёл Камиль Майхшак[:pl]Za naszą i waszą wolność
Rozmowa z Zygmuntem Baumanem z 67 rocznicy zwycięstwa nad faszyzmem 9.05.2012
Czym było dla Pana zwycięstwo nad faszyzmem?
W dniu kapitulacji III Rzeszy brakowało mi, podporucznikowi wojska polskiego, równo półtora roku do pełnoletności, która, jak mnie nauczono w czasach jeszcze przedwojennych, miała nadejść dopiero w dwudziestą pierwszą rocznicę urodzin. Nie przypominam sobie, by myśl ta spędzała mi sen z powiek. Przeciwnie: moja młodość i niedojrzałość zdawała się współgrać ze stanem kraju i świata – jakby szeroka czy wąska była moja jego ówczesna wizja. I we mnie, i wokół mnie wszystko się dopiero zaczynało: startowało od nowa. I tu, i tam liczyła się tylko przyszłość. Wojna i okupacja z ich codzienną porcją upokorzeń, głodu i strachu, nieustannym sąsiedztwem śmierci, niepodzielnymi rządami ślepego losu, były koszmarnym snem, który tu oto, w tej chwili się skończył i z którego mrocznych oparów należało się co najrychlej otrząsnąć. Wszystko teraz na powrót w ludzkiej mocy, i dla bezczynności nie ma usprawiedliwienia. Po latach czczych marzeń, obfitych fantazją ale skąpo wyposażonych w nadzieję, przyszedł czas planów: słów nareszcie mocarnych, słów które, jak nigdy dotąd, miały się ciałem stawać…
Jak pisałem już w „Życie w kontekstach“ mój kraj zapamiętałem sprzed wojny jako pozostawiający wiele do życzenia, a moje w nim życie jako równie od ideału dalekie. Mogę powtórzyć słowa spisane przez Czesława Miłosza przy końcu tamtego stulecia: ‘Tamta Polska nie odpowiadała wcale idealnemu obrazowi, jaki nowe pokolenie może sobie tworzyć. Zapoznanie się z tamtą Polską będzie dla wielu czytelników trudnym przeżyciem, być może wstrząsem, i będą zapytywali: „jak to możliwe?” Ale było możliwe…’ Ja nie zapytywałem; pamiętałem przecież, że było. O parę lat młodszy od Miłosza, w ‘tamtej’ jednak Polsce, tejże co on, urodziłem się i wyrastałem. A była ‘tamta Polska’ krajem niewiarygodnego ubóstwa, jakie w moim rodzinnym Poznaniu gnieździło się już o parę kroków od mojego domu, tuż po drugiej stronie ulicy Dąbrowskiego, a od czasu do czasu puszczało pędy i wzdłuż wymuskanych i z pozoru zadowolonych z siebie i swego losu ulic Prusa czy Słowackiego, sięgnęło też i na długich lat parę wnętrza naszego mieszkania, a w każdej wiosce, jaką przyszło mi w dzieciństwie odwiedzić, pleniło się już bez żadnego skrępowania bezrobociem i beznadzieją, otwarcie drwiąc z wszelkiego udawania, masek i pozorów. Była też ta Polska gościnna dla możnych a bezlitosna, współczucia wyzbyta dla tych, którzy od ich łask zależeli, zmuszając tych drugich, podobnie jak mojego Ojca, do wymiany godności ludzkiej na chleb dla rodziny. Wszystko to pamiętałem, jak pamiętałem kuksańce, kopnięcia, szturchania kolegów szkolnych (wzorem starszych braci czy kuzynów z uniwersytetów i gimnazjalistę zapędzili mnie do ławkowego ghetta) których wspomnienie bolało na długo potem jak sińce znikały i ból ustawał; i obelgi i upokorzenia obliczone na to, by trwać wiecznie.
Polski pod niemiecką okupacją nie zaznałem; wracałem do Polski takiej, jaką opuściłem wsiadając do pociągu 2 września 1939 roku. To właśnie w ‘przerabianiu na lepszą’ tamtej Polski pragnąłem uczestniczyć. Porozmawiamy, jeden drugiego zrozumiemy i przekonamy, dojdziemy do zgody, razem zakaszemy rękawy i razem będziemy opatrywać niezagojone rany i wydobywać się z upokorzeń i upodleń…
Kiedy i w jakich okolicznościach wstąpił Pan do Wojska Polskiego?
W 1943 roku (jeszcze zanim mi 18 lat stuknęło) Stalin wpadł na pomysł by do moskiewskiej milicji powołać „obce elementy” i zmniejszyć tym samym niebezpieczeństwo bratania się „organów porządku” z przyciśniętymi biedą tubylcami… Ja, jako uciekinier z Polski, podpadałem w tą kategorię i wraz z licznymi mnie podobnymi Polakami, Łotyszami itp. powołano mnie do regulowania ruchu ulicznego w Moskwie. Po paru miesiącach, z pomocą Związku Patriotów Polskich, udało mi się wydostać do Sum pod Charkowem, gdzie się formowała 4-a Diwizja im.Jana Kilińskiego I Armii Polskiej w ZSRR. Po parotygodniowym (!) przeszkoleniu „oficerskim” (Polacy z maturą byli wówczas na wagę złota) przydzielono mnie w stpniu chorążego do 6go Pułku Artylerii Lekkiej na stanowisku zastępcy dowódcy 5 baterii do spraw politycznych. Moja rola, jak i pozostałych „zastępców” w pułku a chyba i w dywizji, polegała głównie na „spolszczaniu” baterii… Byłem w niej jedynym mówiącym po polsku oficerem, zaś prawie wszyscy podoficerowie i kanonierzy pochodzili z kresów wschodnich i określali siebie w większości jako „rusinów”…
Jak przebiegał Pana szlak bojowy?
Nie było tego niestety wiele… Po wykrwawieniu się w bitwie pod Lenino I Armia była trzymana na zapleczu do chwili wkroczenia na tereny bezdyskusyjnie polskie, czyli przekroczenia Bugu. Tam się też mój „szlak bojowy” zaczął. Pierwsze ostre strzelanie, w sierpniu 1944, odbyłem na Saskiej Kępie, wspierając, bezskutecznie, desant piechoty na Czerniakowie. Potem parę miesięcy w Radości pod Warszawą, zrzadka tylko się przestrzeliwując z Wehrmachtem po drugiej stronie Wisły – aż do rozpoczęcia ofenzywy i przekroczenia Wisły pod Warką 17go stycznia 1945… Ale i nawet wtedy nie całkiem. Do marca nie zdołaliśmy dogonić Wehrmachtu, tak szybko zmykał. Więc na dobrą sprawę moje uczestnictwo w wojnie zaczęło się od przełamywania Wału Pomorskiego. A spełniło się w walkach ulicznych w Kołobrzegu, którego niemiecka załoga, dobrze uzbrojona a odcięta od reszty sił, broniła się do upadłego. Tam też zostałem 18 marca ranny w prawe ramię i tam też zdobyłem swój Krzyż Walecznych. Po operacji i kilku tygodniach w szpitalu polowym poprosiłem o zwolnienie w ramach „czynu pierwszomajowego” i autostopem wróciłem do jednostki, tyle że już pod sam koniec bitwy o Berlin…
O co Pan i inni młodzi ludzie walczyli i gotowi byli poświęcić swe życie i zdrowie w tej walce? Czy Pan i Pana towarzysze broni zadawali sobie pytanie o jaką Polskę walczą? Czy istniały dyskusje na temat tego czy walczyć w Wojsku Polskim formowanym na wschodzie czy raczej wstąpić do AK lub formacji związanych z rządem w Londynie?
Za wszystkich mówić nie mogę; osobiście, wychowany na lekturze „Wolnej Polski” i „Nowych Widnokręgów” wydawanych przez Związek Patriotów Polskich w Kujbyszewie a potem w Moskwie, a i pełen jeszcze wspomnień przedwojennych, marzyłem o Polsce wolnej of podziałów i nienawiści klasowej, plagi masowego bezrobocia i chłopów bez roli, wyzysku i upokorzenia ludzkiego. Ale w I Armii, jak i w 6 PALu, wszystkie odcienie polityczne były obficie reprezentowane. Łączyło nas wszystkich bodaj tylko żądanie wolnej i niepodległej Polski – a tam się zobaczy… Przyznam, że i mnie się zdarzało wyobrażać sobie raj powojenny głównie w postaci piekarni otwartej 24 godziny na dobę z półkami pełnymi chleba. Po latach głodu rano, w południe, wieczorem i w nocy, trudno byłoby temu się dziwić…
A suponowany przez Pana dylemat do dyskusji praktycznie nie istniał. A gdy na wyzwolonych terenach powołano młodych do jedynego regularnego polskiego wojska w kraju, znikoma tylko ilość dezerterowała lub wymigiwała od poboru!
Jaką rolę odgrywał dla Pana fakt, że pochodził Pan z rodziny żydowskiej? Kiedy i w jakich okolicznościach poraz pierwszy dowiedział się Pan o faszystowskich obozach śmierci?
Związkowi Radzieckiemu ja i moi rodzicy zawdzięczaliśmy przeżycie. A jednym z pierwszych moich widoków po przekroczeniu Bugu był Majdanek – świeżo przez katów opuszczony, w stanie surowym, jeszcze nie „umuzealniony” – ze stosami butów, kopcami okularów, worami ludzkiego włosia i żywymi trupami bezmyślnie w pustkę wpatrzonymi…
Jakie wydarzenie z Pana walki najbardziej utkwiło Panu w pamięci, z jakim wiąże się dla Pana smutek i cierpienie?
Tabele ligowe dobre są w piłkarstwie, ale nie w sprawach o jakie Pan pyta. Wojna zaczęła się gdy miałem lat trzynaście, skończyła gdy miałem dziewiętnaście. Pochłonęła całe moje „nastolactwo”. Wojna, i w tym też epizod frontowy, ukształtowały mnie na resztę życia, ale jak tu uszeregować ich wpływy? Nie będę udawał żem miarodajnym w tej kwestii sędzią.
Czym dla Pana jest Związek Radziecki? Czy wiadomość np. o mordzie w Katyniu czy zsyłki Polaków do gułagów miały wpływ na Pana postawę podczas wspólnej walki z żołnierzami Armii Radzieckiej przeciwko faszyzmowi?
Jak już powiedziałem, ZSRR zawdzięczam przeżycie. Lata tam spędzone nie należały do wygodnych, ale cierpiałem wraz z wszystkimi wokół, a nie jako odmieniec i unwertes Leben…
A nadto byłem świadkie m niebywałego wybuchu ludzkiego samopoświęcenia i solidarności, godności ludzkiej nawet w nieludzkich warunkach. Co do Katynia, że Hitler tego dokonał nie miałem wówczas wątpliwości… Zgadzało się to ze wszystkim, czego się dotąd o nim dowiedziałem…
Co stało się dla Pana po wojnie pryiorytetem by Pana trud nie poszedł na marne?
To chyba nie w tych kategoriach wówczas myślałem… W rzeczywistość powojenną wszedłem jako żołnierz, i żołnierzem przez kilka lat jeszcze pozostałem, sądząc (błędnie, jak poniewczasie pojąłem) że owa służba jest właśnie po to, „by trud nie poszedł na marne” i moje marzenia o Polsce dostatniej i szczęśliwej się spełniły. Swiadomość rozdźwięku między teorią a praktyką przyszła później…
Czy wobec coraz sielniejszej ksenofobii i neonazizmu w Europie nie zadawał Pan sobie nigdy pytania, czy ten trud i wyrzeczenia nie poszły na marne?
Coś takiego może wpaść do głowy tylko tym, którzy okropieństw dwuch totalitaryzmów i okrucieństw ogólnoeuropejskiej wojny nie doświadczyli. Trud nie poszedł na marne – totalitaryzmy wyniosły się na dobre, i jakiekolwiek zarzuty można wobec dzisiejszego świata wytoczyć, o ileś straszniejszy byłby nasz świat gdyby owego „trudu i wyrzeczeń”, jak Pan to wyraża, zabrakło.
Bardzo bolą jednak dowody, jakich z roku na rok przybywa raczej niż ubywa, że nie umiemy się uczyć z historycznych doświadczeń, jakby dosadne i drastyczne nie były. Ksenofobia jest ideologią morderczą, i wychodząc z wojny spodziewałem się, jakże naiwnie, że nie będzie już dla niej miejsca. Czyżby po to, by pozbyć się nikczemności i uwolnić nasze wspólne życie o zła, każde pokolenie musi się na własnych nikczemnościach uczyć? Rocznice zakończenia wojny winny być okazją nie tyle do celebrowania własnych zwycięstw i klęski wojennego przeciwnika, ile do przypominania sobie co do owej koszmarnej jatki doprowadziło i przyswojenia dobie lekcji, dla nas wszystkich jednako zbawiennej, że czynienie zła pogłębia zło miast mu przeciwdziałać…
No ale co byłbym uczynił, gdybym znalazł się znów na miejscu owego Zygmunta w podberlińskich lasach w maju 1945 roku? Pewnie ów młodzieniec mógł postąpić inaczej niż postąpił (pewnie też inne przypadki mogły mu się zdarzyć). Ale pewnie uczyniłbym to samo, co on wtedy. A o to, że śniła mu się Polska wolna od nędzy i ludzkiego upokorzenia, Polska wolności, równości i braterstwa, pretensji do niego nie mam. A więc jeśli sny te poprowadziły go w jakiejś chwili na bezdroże, nie mam prawa mieć o to do niego żalu. A już tym bardziej nie mam prawa wymądrzać się i pouczać go z wyżyn wiedzy, jakiej jemu brakło…
Życzę pomyślnej realizacji festynowych planów!
Prof. Dr. hab Zygmunt Bauman – ur. w 1925 roku, socjolog i filozof. Do 1968 roku profesor na Uniwersytecie Warszawskim, w wyniku zajść antysemickich w marcu 1968 wydalony z Polski. Wyemigrował do Izraela, gdzie do 1971 r. wykładał na Uniwersytatach w Tel Awiwie i hajfa. Następnie przejął katedrę socjologii w brytyjskim Leeds gdzie do dzisiaj mieszka.
Rozmowę prowadził Kamil Majchrzak[:]
