Deutsch
Polski
За нашу и вашу свободу
Интервью с Зыгмунтом Бауманом в связи с 67 годовщиной Великой Победы над фашизмом 9.05.2012 г.
Как Вы встретили победу над фашизмом?
В дни капитуляции третьего рейха мне, подпоручику войска польского, не хватало ровно полтора года до совершенолетия, которое, как меня учили ещё до войны, должно было наступить только в двадцать первый год рождения. Не могу сказать, что по этому поводу я провёл много бессонных ночей. Наоборот, моя молодость и незрелость слились с состоянием страны и мира, каким бы широким или узким не было моё и его тогдашнее мировоззрение. И во мне и вокруг меня всё тогда только начиналось, начиналось с нуля. И здесь и там главным было только будущее. Война и окупация с их ежедневной долей унижений, голода и страха, постоянным присутствием смерти, неразделимым господством слепой судьбы, стали кошмарным сном, который как раз закончился в тот момент. И нужно было как можно быстрее сбросить с себя его мрачные оковы. Всё сейчас стало посильно человеку и нет оправдания бездействию. После стольких лет отрезвления, наполненных фантазией, но обделённых надеждой, наступило время планов – слов наконец властных, слов, которые как никогда должны были стать плотью…
Как я уже отмечал в книге «Жизнь в контекстах», моя страна до войны запомнилась мне как нечто, что могло только оставлять желать лучшего, и моя жизнь в ней была далека от идеала. Могу повторить слова, сказанные Чеславом Милошем в конце прошлого столетия: «Польша тех лет не соответствовала идеальному образу, который могло бы себе представить новое поколение. Знакомство с той Польшей может стать для многих читателей тяжелым испытанием, может быть даже потрясением, и может быть кто-то задаст вопрос: «Как такое возможно?» Я не задавался этим вопросом, помню только, что так и было. Младше Милоша всего на несколько лет, всё же в «той же самой» Польше, в которой жил и он, я родился и рос. А была та Польша страной невероятной бедности, которая в моей родной Познани гнездилась уже за несколько шагов от моего дома, здесь же на другой стороне улицы Домбровского, а временами пускала ростки вдоль улиц Пруса или Словацкого, вылощенных и на первый взгляд довольных собой и своей судьбой, на многие годы заполняла внутреннее пространство нашей квартиры и в каждой деревне, которую мне в детстве приходилось посещать, разрасталась уже без всякого стыда безработицей и безнадёжностью, открыто издеваясь над всякой показухой, маскорадом и пусканием пыли в глаза. Та Польша была гостеприимной для зажиточных и безжалостной, лишённой всякого сочувствия для тех, кто зависел от их добродетели, заставляя тех других, также как и моего отца, менять человеческое достоинство на хлеб для семьи. Всего этого нельзя забыть, как нельзя забыть удары по рёбрам, ногами и толкания одноклассников (по примеру их старших братьев или двоюродных братьев из университетов и гимназий, которые и меня заганяли в подлавочное гетто), воспоминание о чём продолжало болеть ещё не один год, и как исчезали синяки, но боль оставалась, а оскорбления и унижения разделили судьбу вечного присутствия.
Мне не пришлось жить в окупированной немцами Польше. Я вернулся в ту Польшу, которую оставил, сев в поезд 2 сентября 1939 года. Мне хотелось как раз-таки принять участие в «переделывании на лучшую» той Польши. Мы поговорим друг с другом, поймём и убедим друг друга, мы достигнем согласия, вместе засучим рукава и вместе будем лечит незажившие раны и разрывать оковы оскорблений и унижений.
Когда и при каких обстоятельствах Вы вступили в войско польское?
В 1943 году, ещё до того, как мне исполнилось 18 лет, Сталину пришла в голову идея, призвать в московскую милицию «чужие элементы», чтобы таким образом сократить возможность братания «органов порядка» с местным населением, притеснённым бедностью… Я как беженец из Польши подходил под эту категорию и вместе с многими подобными мне поляками, латышами и пр. был призван на службу регулировщиком уличного движения в Москве. Через несколько месяцев, благодаря помощи союза польских патриотов, мне удалось попасть в Сумы под Харьковом, где формировалась 4 дивизия им. Яна Килиньского 1 польской армии в СССР. По окончании офицерской переподготовки (поляки с аттестатом зрелости были на вес золота), продлившейся несколько недель (!), я был направлен в звании хорунжего в 6 полк лёгкой артиллерии на должность заместителя командира 5 батареи по политработе. Моя роль как и других «заместителей» в полку, а также наверное и в дивизии, состояла в основном в «полонизации» батареи… Я был в ней единственным офицером, говорящим по-польски, т.к. почти все офицеры младшего командного состава и артиллеристы были родом с восточных польских провинций и считали себя в осоновном «русинами»…
Как проходил Ваш боевой путь?
Не был он, к сожалению, длинным… После того, как в сражении под Ленино полегла большая часть нашей дивизии, 1 армию перевели в резерв до момента вступления на исконно польскую территорию, т. е. за Западный Буг. Как раз там и начался мой «боевой путь». Первый выстрел с попаданием в цель в августе 1944 года состоялся в Саской Кемпе (часть Варшавы на правом берегу Вислы), безрезультатно поддерживая высадку пехоты в Чернякове. Потом несколько месяцев в Радощи под Варшавой, где мы только изредка перестреливались с вермахтом, находящимся по другую сторону Вислы, прямо до начала наступления и переправы через Вислу под Варкой 17 января 1945 года… Но и даже тогда не до конца. К марту мы не успели догнать вермахт, так быстро он драпал. Таким образом, моё участие в войне началось по большому счёту взятием Поморского вала, а по-настоящему с уличных боёв при взятии Колобжега, который хорошо охранялся немецким гарнизоном, вооружённым до зубов, который был отрезан от остальных войск и сражался до последнего. Там также 19 марта я был ранен в правое плечо и там также получил свой первый крест за мужество, проявленное в бою. После операции и нескольких месяцев, проведённых в полевом госпитале, я попросил выписать меня по случаю первомайских праздников и попутными машинами возвратился в часть, но только уже под самый конец битвы за Берлин…
За что Вы и другие молодые люди сражались и готовы были отдать свою жизнь и пожертвовать здоровьем в той борьбе? Спрашивали ли Вы или Ваши товарищи по оружию себя, за какую Польшу вы воевали? Были ли споры по поводу того, воевать ли в войске польском, создаваемом на востоке или вступать в ряды армии крайовой или в формирования, связанные с правительство в Лондоне?
Не могу отвечать за всех. Лично я, воспитанный на идеях журналов «Свободная Польша» (еженедельник, издаваемый в Москве с 1943 по 1946 г.г.) и «Новые горизонты» издаваемых союзом польских патриотов в Куйбышеве, а потом в Москве, и под влянием довоенных воспоминаний, я мечтал о Польше свободной от классового разделения и ненависти, мучительной массовой безработицы и безземельных крестьян, свободной от эксплуатации и человеческого унижения. Но в 1 армии, в 6 полку лёгкой артиллерии (в составе 4 Поморской пехотной дивизии) были в большом количестве представлены все политические настроения. Объединяло нас всех наверное только желание создания свободной и независимой Польши, а там будет видно… Не скрою, что и мне приходилось видеть послевоенный рай в основном в образе булочных, открытых 24 часа в сутки, с полками, забитыми хлебом. После долгих лет голода, испытываемого утром, днём, вечером и ночью, тяжело не удивляться этому…
А представленная Вами дилемма практически не существовала. И когда на освобождённых территориях начался призыв молодёжи в единственную на то время в стране регулярную польскую армию, то количество дизертиров или пытавшихся уклониться от призыва было минимальным!
Какое значение имел для Вас тогда тот факт, что Вы родились в еврейской семье? Когда и при каких обстоятельствах Вы узнали о фашистских лагерях смерти?
Советсткому Союзу я и мои родители обязаны тем, что мы остались в живых. А одним из первых зрелищ после переправы через Буг стал для меня Майданек, только что оставленный палачами, в первичном виде, ещё не ставший музеем, с горами обуви, очков, мешками человечесих волос и живыми трупами, бессмысленно вглядывающимися в пустоту…
Какое событие из того времени больше всего врезалось в Вашу память, что у Вас вызывает печаль и страдание?
Таблицы с футбольными лигами хороши только в спорте, но ни в коем случае не в делах, о которых Вы спрашиваете. Война началась, когда мне было 13 лет, и окончилась, когда мне уже исполнилось 19. Она поглотила всю мою юность. Война, в том числе и фронтовой период, сформировали меня и оставили на мне свой отпечаток на всю оставшуюся жизнь, как можно здесь упорядочить их влияние? Я не хотел бы изображать из себя судью, который вершит мировые судьбы.
Чем для Вас является Советский Союз? Какое влияние имели на Вас и на Ваше отношение к Советскому Союзу известие о массовом убийстве польских офицеров в Катыни или ссылки поляков в гулаги во время борьбы с фашистскими захватчиками, которую Вы вели совместно с солдатами Красной Армии?
Как я уже сказал, Советскому Союзу я обязан жизнью. Годы, проведённые там не могу назвать самыми благополучными, т.к. делить трудности жизни в военное время приходилось вместе со всеми, не как иностранец или unwertes Leben.
Кроме того, я был свидетелем небывалого подъёма человеческого самопожертвования и солидарности, человеческого достоинства даже в нечеловеческих жизненных условиях. Что касается Катыни, то в то время не было никаких сомнений, что это дело рук Гитлера… Это соответствовало всему тому, что я до этого узнал о нём…
Какие приоритеты Вы преследовали после войны с тем, чтобы Ваши старания не были напрасными?
Я наверное в то время не думал этими категориями… В послевоенную действительность я вошёл в качестве солдата и продолжал оставаться им ещё на протяжении нескольких лет, думая (ошибочно, что спустя время осознал), что эта служба нужна собственно для того, «чтобы наши старания не были напрасными» и мои мечты о Польше в достатке и счастливой исполнились: осознание расхождения между теорией и практикой пришло позже…
На фоне усиливающихся ксенофобии и неофашизма в Европе не задавались ли Вы когда-нибудь вопросом о том, не были ли напрасными эти усилия и жертвы?
Подобное может прийти на ум только тем, кто не осознал ужасов двух тоталитарных систем и ужасов общеевропейской войны. Усилия не оказались тщетными. Тоталитаризмы канули в лета. Конечно же можна упрекнуть современный мир в чём угодно, но намного страшнее был бы наш мир, если бы тех усилий и жертв, как Вы выражаетесь, оказалось недостаточно.
Очень болезненными являются доводы, которые из года в год скорее увеличиваются, чем уменьшается, что мы не умеем извлекать уроки из исторического опыта, какими бы досадными и радикальными они не были. Ксенофобия является идеологией убийственной и, возвращаясь с войны, я надеялся наивно на то, что для неё уже не будет места в этой жизни. Хотя бы для того, чтобы избавиться от гнусности и освободить нашу общую жизнь от зла, каждое поколение должно учиться на своих гнусностях? Годовщины окончания войны должны быть поводом не столько для празднования собственных побед и поражения военного противника, сколько для припоминания себе, что привело нас к этому ужасному кровопролитию, и усвоения урока, который для нас всех однако должен стать избавлением, что совершение зла усугубляет зло, вместо того, чтобы ему противостоять.
Но и что бы я предпринял, окажишь на месте того Зыгмунта в лесах под Берлином в мае 1945 года? Наверняка тот юноша мог бы поступить иначе, чем поступил (наверняка и другое могло с ним произойти). Но я наверное сделал бы то же самое, что и он тогда. А если бы ему тогда приснилась Польша, лишённая нужды и человеческого унижения, Польша свободы, равноправия и братства, то я не имел бы к нему никаких претензий. А если бы эти сны ввели его в какой-то момент в заблуждение, не стоит тогда испытывать к нему жалости. И тем более я не имею права злиться на него и ещё в меньшей степени проявлять высокомерие и поучать его с высоты полёта тех знаний, которых ему не хватило…
Проф. др. Зыгмунт Бауман, родился в 1925 году, социолог и философ. До 1968 года профессор Варшавского университета, в результате антисемитских расправ в мае 1968 года депортирован из Польши. Эмигрировал в Израэль, где до 1971 г. преподавал в университетах Тель-Авива и Хайфы. После чего принял кафедру социологии в британском Лиде, где живёт по сей день.
Интервью провёл Камиль Майхшак
