Rozmowa z Zygmuntem Baumanem

16. März 2013

Za naszą i waszą wolność
Rozmowa z Zygmuntem Baumanem z 67 rocznicy zwycięstwa nad faszyzmem 9.05.2012

Czym było dla Pana zwycięstwo nad faszyzmem?

W dniu kapitulacji III Rzeszy brakowało mi, podporucznikowi wojska polskiego, równo półtora roku do pełnoletności, która, jak mnie nauczono w czasach jeszcze przedwojennych, miała nadejść dopiero w dwudziestą pierwszą rocznicę urodzin. Nie przypominam sobie, by myśl ta spędzała mi sen z powiek. Przeciwnie: moja młodość i niedojrzałość zdawała się współgrać ze stanem kraju i świata – jakby szeroka czy wąska była moja jego ówczesna wizja. I we mnie, i wokół mnie wszystko się dopiero zaczynało: startowało od nowa. I tu, i tam liczyła się tylko przyszłość. Wojna i okupacja z ich codzienną porcją upokorzeń, głodu i strachu, nieustannym sąsiedztwem śmierci, niepodzielnymi rządami ślepego losu, były koszmarnym snem, który tu oto, w tej chwili się skończył i z którego mrocznych oparów należało się co najrychlej otrząsnąć. Wszystko teraz na powrót w ludzkiej mocy, i dla bezczynności nie ma usprawiedliwienia. Po latach czczych marzeń, obfitych fantazją ale skąpo wyposażonych w nadzieję, przyszedł czas planów: słów nareszcie mocarnych, słów które, jak nigdy dotąd, miały się ciałem stawać…

Jak pisałem już w „Życie w kontekstach“ mój kraj zapamiętałem sprzed wojny jako pozostawiający wiele do życzenia, a moje w nim życie jako równie od ideału dalekie. Mogę powtórzyć słowa spisane przez Czesława Miłosza przy końcu tamtego stulecia: ‘Tamta Polska nie odpowiadała wcale idealnemu obrazowi, jaki nowe pokolenie może sobie tworzyć. Zapoznanie się z tamtą Polską będzie dla wielu czytelników trudnym przeżyciem, być może wstrząsem, i będą zapytywali: „jak to możliwe?” Ale było możliwe…’ Ja nie zapytywałem; pamiętałem przecież, że było. O parę lat młodszy od Miłosza, w ‘tamtej’ jednak Polsce, tejże co on, urodziłem się i wyrastałem. A była ‘tamta Polska’ krajem niewiarygodnego ubóstwa, jakie w moim rodzinnym Poznaniu gnieździło się już o parę kroków od mojego domu, tuż po drugiej stronie ulicy Dąbrowskiego, a od czasu do czasu puszczało pędy i wzdłuż wymuskanych i z pozoru zadowolonych z siebie i swego losu ulic Prusa czy Słowackiego, sięgnęło też i na długich lat parę wnętrza naszego mieszkania, a w każdej wiosce, jaką przyszło mi w dzieciństwie odwiedzić, pleniło się już bez żadnego skrępowania bezrobociem i beznadzieją, otwarcie drwiąc z wszelkiego udawania, masek i pozorów. Była też ta Polska gościnna dla możnych a bezlitosna, współczucia wyzbyta dla tych, którzy od ich łask zależeli, zmuszając tych drugich, podobnie jak mojego Ojca, do wymiany godności ludzkiej na chleb dla rodziny. Wszystko to pamiętałem, jak pamiętałem kuksańce, kopnięcia, szturchania kolegów szkolnych (wzorem starszych braci czy kuzynów z uniwersytetów i gimnazjalistę zapędzili mnie do ławkowego ghetta) których wspomnienie bolało na długo potem jak sińce znikały i ból ustawał; i obelgi i upokorzenia obliczone na to, by trwać wiecznie.

Polski pod niemiecką okupacją nie zaznałem; wracałem do Polski takiej, jaką opuściłem wsiadając do pociągu 2 września 1939 roku. To właśnie w ‘przerabianiu na lepszą’ tamtej Polski pragnąłem uczestniczyć. Porozmawiamy, jeden drugiego zrozumiemy i przekonamy, dojdziemy do zgody, razem zakaszemy rękawy i razem będziemy opatrywać niezagojone rany i wydobywać się z upokorzeń i upodleń…

Kiedy i w jakich okolicznościach wstąpił Pan do Wojska Polskiego?

W 1943 roku (jeszcze zanim mi 18 lat stuknęło) Stalin wpadł na pomysł by do moskiewskiej milicji powołać „obce elementy” i zmniejszyć tym samym niebezpieczeństwo bratania się „organów porządku” z przyciśniętymi biedą tubylcami… Ja, jako uciekinier z Polski, podpadałem w tą kategorię i wraz z licznymi mnie podobnymi Polakami, Łotyszami itp. powołano mnie do regulowania ruchu ulicznego w Moskwie. Po paru miesiącach, z pomocą Związku Patriotów Polskich, udało mi się wydostać do Sum pod Charkowem, gdzie się formowała 4-a Diwizja im.Jana Kilińskiego I Armii Polskiej w ZSRR. Po parotygodniowym (!) przeszkoleniu „oficerskim” (Polacy z maturą byli wówczas na wagę złota) przydzielono mnie w stpniu chorążego do 6go Pułku Artylerii Lekkiej na stanowisku zastępcy dowódcy 5 baterii do spraw politycznych. Moja rola, jak i pozostałych „zastępców” w pułku a chyba i w dywizji, polegała głównie na „spolszczaniu” baterii… Byłem w niej jedynym mówiącym po polsku oficerem, zaś prawie wszyscy podoficerowie i kanonierzy pochodzili z kresów wschodnich i określali siebie w większości jako „rusinów”…

Jak przebiegał Pana szlak bojowy?

Nie było tego niestety wiele… Po wykrwawieniu się w bitwie pod Lenino I Armia była trzymana na zapleczu do chwili wkroczenia na tereny bezdyskusyjnie polskie, czyli przekroczenia Bugu. Tam się też mój „szlak bojowy” zaczął. Pierwsze ostre strzelanie, w sierpniu 1944, odbyłem na Saskiej Kępie, wspierając, bezskutecznie, desant piechoty na Czerniakowie. Potem parę miesięcy w Radości pod Warszawą, zrzadka tylko się przestrzeliwując z Wehrmachtem po drugiej stronie Wisły – aż do rozpoczęcia ofenzywy i przekroczenia Wisły pod Warką 17go stycznia 1945… Ale i nawet wtedy nie całkiem. Do marca nie zdołaliśmy dogonić Wehrmachtu, tak szybko zmykał. Więc na dobrą sprawę moje uczestnictwo w wojnie zaczęło się od przełamywania Wału Pomorskiego. A spełniło się w walkach ulicznych w Kołobrzegu, którego niemiecka załoga, dobrze uzbrojona a odcięta od reszty sił, broniła się do upadłego. Tam też zostałem 18 marca ranny w prawe ramię i tam też zdobyłem swój Krzyż Walecznych. Po operacji i kilku tygodniach w szpitalu polowym poprosiłem o zwolnienie w ramach „czynu pierwszomajowego” i autostopem wróciłem do jednostki, tyle że już pod sam koniec bitwy o Berlin…


O co Pan i inni młodzi ludzie walczyli i gotowi byli poświęcić swe życie i zdrowie w tej walce? Czy Pan i Pana towarzysze broni zadawali sobie pytanie o jaką Polskę walczą? Czy istniały dyskusje na temat tego czy walczyć w Wojsku Polskim formowanym na wschodzie czy raczej wstąpić do AK lub formacji związanych z rządem w Londynie?

Za wszystkich mówić nie mogę; osobiście, wychowany na lekturze „Wolnej Polski” i „Nowych Widnokręgów” wydawanych przez Związek Patriotów Polskich w Kujbyszewie a potem w Moskwie, a i pełen jeszcze wspomnień przedwojennych, marzyłem o Polsce wolnej of podziałów i nienawiści klasowej, plagi masowego bezrobocia i chłopów bez roli, wyzysku i upokorzenia ludzkiego. Ale w I Armii, jak i w 6 PALu, wszystkie odcienie polityczne były obficie reprezentowane. Łączyło nas wszystkich bodaj tylko żądanie wolnej i niepodległej Polski – a tam się zobaczy… Przyznam, że i mnie się zdarzało wyobrażać sobie raj powojenny głównie w postaci piekarni otwartej 24 godziny na dobę z półkami pełnymi chleba. Po latach głodu rano, w południe, wieczorem i w nocy, trudno byłoby temu się dziwić…

A suponowany przez Pana dylemat do dyskusji praktycznie nie istniał. A gdy na wyzwolonych terenach powołano młodych do jedynego regularnego polskiego wojska w kraju, znikoma tylko ilość dezerterowała lub wymigiwała od poboru!

Jaką rolę odgrywał dla Pana fakt, że pochodził Pan z rodziny żydowskiej? Kiedy i w jakich okolicznościach poraz pierwszy dowiedział się Pan o faszystowskich obozach śmierci?

Związkowi Radzieckiemu ja i moi rodzicy zawdzięczaliśmy przeżycie. A jednym z pierwszych moich widoków po przekroczeniu Bugu był Majdanek – świeżo przez katów opuszczony, w stanie surowym, jeszcze nie „umuzealniony” – ze stosami butów, kopcami okularów, worami ludzkiego włosia i żywymi trupami bezmyślnie w pustkę wpatrzonymi…

Jakie wydarzenie z Pana walki najbardziej utkwiło Panu w pamięci, z jakim wiąże się dla Pana smutek i cierpienie?

Tabele ligowe dobre są w piłkarstwie, ale nie w sprawach o jakie Pan pyta. Wojna zaczęła się gdy miałem lat trzynaście, skończyła gdy miałem dziewiętnaście. Pochłonęła całe moje „nastolactwo”. Wojna, i w tym też epizod frontowy, ukształtowały mnie na resztę życia, ale jak tu uszeregować ich wpływy? Nie będę udawał żem miarodajnym w tej kwestii sędzią.

Czym dla Pana jest Związek Radziecki? Czy wiadomość np. o mordzie w Katyniu czy zsyłki Polaków do gułagów miały wpływ na Pana postawę podczas wspólnej walki z żołnierzami Armii Radzieckiej przeciwko faszyzmowi?

Jak już powiedziałem, ZSRR zawdzięczam przeżycie. Lata tam spędzone nie należały do wygodnych, ale cierpiałem wraz z wszystkimi wokół, a nie jako odmieniec i unwertes Leben…

A nadto byłem świadkie m niebywałego wybuchu ludzkiego samopoświęcenia i solidarności, godności ludzkiej nawet w nieludzkich warunkach. Co do Katynia, że Hitler tego dokonał nie miałem wówczas wątpliwości… Zgadzało się to ze wszystkim, czego się dotąd o nim dowiedziałem…

Co stało się dla Pana po wojnie pryiorytetem by Pana trud nie poszedł na marne?

To chyba nie w tych kategoriach wówczas myślałem… W rzeczywistość powojenną wszedłem jako żołnierz, i żołnierzem przez kilka lat jeszcze pozostałem, sądząc (błędnie, jak poniewczasie pojąłem) że owa służba jest właśnie po to, „by trud nie poszedł na marne” i moje marzenia o Polsce dostatniej i szczęśliwej się spełniły. Swiadomość rozdźwięku między teorią a praktyką przyszła później…

Czy wobec coraz sielniejszej ksenofobii i neonazizmu w Europie nie zadawał Pan sobie nigdy pytania, czy ten trud i wyrzeczenia nie poszły na marne?

Coś takiego może wpaść do głowy tylko tym, którzy okropieństw dwuch totalitaryzmów i okrucieństw ogólnoeuropejskiej wojny nie doświadczyli. Trud nie poszedł na marne – totalitaryzmy wyniosły się na dobre, i jakiekolwiek zarzuty można wobec dzisiejszego świata wytoczyć, o ileś straszniejszy byłby nasz świat gdyby owego „trudu i wyrzeczeń”, jak Pan to wyraża, zabrakło.

Bardzo bolą jednak dowody, jakich z roku na rok przybywa raczej niż ubywa, że nie umiemy się uczyć z historycznych doświadczeń, jakby dosadne i drastyczne nie były. Ksenofobia jest ideologią morderczą, i wychodząc z wojny spodziewałem się, jakże naiwnie, że nie będzie już dla niej miejsca. Czyżby po to, by pozbyć się nikczemności i uwolnić nasze wspólne życie o zła, każde pokolenie musi się na własnych nikczemnościach uczyć? Rocznice zakończenia wojny winny być okazją nie tyle do celebrowania własnych zwycięstw i klęski wojennego przeciwnika, ile do przypominania sobie co do owej koszmarnej jatki doprowadziło i przyswojenia dobie lekcji, dla nas wszystkich jednako zbawiennej, że czynienie zła pogłębia zło miast mu przeciwdziałać…

No ale co byłbym uczynił, gdybym znalazł się znów na miejscu owego Zygmunta w podberlińskich lasach w maju 1945 roku? Pewnie ów młodzieniec mógł postąpić inaczej niż postąpił (pewnie też inne przypadki mogły mu się zdarzyć). Ale pewnie uczyniłbym to samo, co on wtedy. A o to, że śniła mu się Polska wolna od nędzy i ludzkiego upokorzenia, Polska wolności, równości i braterstwa, pretensji do niego nie mam. A więc jeśli sny te poprowadziły go w jakiejś chwili na bezdroże, nie mam prawa mieć o to do niego żalu. A już tym bardziej nie mam prawa wymądrzać się i pouczać go z wyżyn wiedzy, jakiej jemu brakło…

Życzę pomyślnej realizacji festynowych planów!

Prof. Dr. hab Zygmunt Bauman – ur. w 1925 roku, socjolog i filozof. Do 1968 roku profesor na Uniwersytecie Warszawskim, w wyniku zajść antysemickich w marcu 1968 wydalony z Polski. Wyemigrował do Izraela, gdzie do 1971 r. wykładał na Uniwersytatach w Tel Awiwie i hajfa. Następnie przejął katedrę socjologii w brytyjskim Leeds gdzie do dzisiaj mieszka.

Rozmowę prowadził Kamil Majchrzak